Interview de Vincent Varet, avocat au Barreau de Paris, associé fondateur du cabinet Passa Varet Avocats, Professeur associé à l’Université Paris II et Docteur en droit

Bonjour M. Varet, et merci d’avoir accepté de me recevoir dans votre cabinet.

Bonjour. Je vous en prie.

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Je commencerai, si vous le voulez bien, par vous demander de nous dire quelques mots sur vous, votre parcours, vos activités ?

Je fais de la propriété intellectuelle depuis les études, plus précisément depuis ce que nous appelions à l’époque la maîtrise, l’actuel master 1. J’ai ensuite obtenu mon DEA de propriété littéraire, artistique et industrielle à l’université Paris II et poursuivi avec une thèse en droit d’auteur.

J’exerce en tant qu’avocat depuis maintenant 17 ans. Bien entendu, j’ai d’abord été collaborateur, dans un cabinet français de taille moyenne, au sein du département propriété intellectuelle. En tant qu’avocat associé spécialisé dans le domaine de la propriété intellectuelle, cela fait 13 ans que j’exerce.

En 2012, j’ai quitté mes premiers associés pour créer mon propre cabinet, que M. Passa a rejoint en 2016 et qui est aujourd’hui le cabinet Passa Varet. Notre cabinet possède une certaine spécificité, qui consiste en ce qu’il couvre l’ensemble du champ de la propriété intellectuelle et des technologies de l’information, avec une répartition plus ou moins formelle : mon associé (NDLR : Jérôme Passa, avocat à la Cour et professeur à l’université Paris II) a une activité dominante en propriété industrielle, tandis que mon activité est plutôt orientée vers le droit d’auteur et les technologies de l’information, mais aussi le droit des données personnelles ; mais je fais aussi du droit des marques.

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En quelle qualité viennent vous solliciter vos clients ? J’imagine que ce sont surtout des entreprises, mais êtes-vous également amené à défendre des particuliers ?

Effectivement ce sont quasi-exclusivement des entreprises, mais en droit d’auteur il m’arrive aussi de défendre des créateurs, donc des particuliers. Ce sont alors surtout des photographes et des designers.

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Et des sociétés de gestion collective ?

Cela m’est arrivé, oui, notamment l’ADAGP (NDLR : société des auteurs dans les arts graphiques et plastiques).

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Qu’en est-il du contentieux, est-il diversifié ? De quels types sont les principaux litiges auxquels vous avez à faire ?

Il est très diversifié. Dans notre cabinet, nous traitons essentiellement de questions assez classiques de propriété intellectuelle, avec finalement assez peu de contentieux purement IT ; dans ce domaine, le conseil prédomine. Mais c’est propre à notre cabinet et à notre clientèle, ce n’est pas quelque chose de global. D’autres cabinets gèrent beaucoup de contentieux IT.

Nous faisons quand même du contentieux Internet, en lien avec la problématique de la responsabilité des intermédiaires techniques. Ou encore des contentieux de propriété intellectuelle classiques, comme des dossiers de contrefaçon en ligne. Mais il s’agit là de problématiques de propriété intellectuelle, ce n’est que le vecteur de la contrefaçon qui change.

Justement, les rapports étroits entre le droit du numérique et de la propriété intellectuelle, dont la dissociation est parfois critiquée, se ressentent-ils en pratique ?

J’observe qu’aujourd’hui la majorité de nos clients sont confrontés à des questions en lien avec le numérique ; il peut s’agir de questions de propriété intellectuelle, de données personnelles ou autres.

L’imprégnation du numérique et de l’économie numérique, du e-commerce, se ressent dans tous les secteurs économiques.

Cela ne veut pas dire pour autant que les problèmes classiques en propriété intellectuelle vont diminuer. D’ailleurs, ils ne réduisent pas.

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Vous êtes également un auteur de doctrine reconnu, vous enseignez à l’université Paris II, cela vous donne un point de vue assez atypique par rapport à d’autres avocats.
Aussi quels sont, selon vous, les rapports qu’entretiennent les sphères doctrinale et pratique du droit de la propriété intellectuelle et du numérique ?

Si certains avocats négligent la doctrine, il ne s’agit sans doute pas des meilleurs juristes. Les rapports entre l’École et le Palais sont d’interaction. En effet, les avocats ont besoin du travail de mise en perspective et d’analyse critique de la doctrine ; quant à cette dernière, elle se nourrit également de la pratique.

Il existe d’ailleurs de nombreuses associations professionnelles où se côtoient et échangent praticiens et universitaires. Ces échanges sont essentiels et enrichissent toutes les parties prenantes.

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Et vous, en tant qu’auteur de doctrine, votre travail d’avocat vous aide-t-il ?

Bien sûr, cela me permet d’avoir une double approche. La rigueur juridique universitaire, essentielle, ne suffit pas, il faut aussi que la solution soit efficace en pratique. Une belle solution juridique c’est une solution à la fois rigoureuse et efficace.

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On parle beaucoup, depuis quelques temps, de la justice prédictive et du conseil voire de la représentation automatisés grâce aux intelligences artificielles (ci-après IA). Qu’en pensez-vous ? Est-ce pour bientôt ou en est-on encore loin ? Doit-on la craindre ?

Je ne saurai pas vous dire quand exactement tout cela va se concrétiser ; peut-être existe-t-il déjà des solutions techniques que j’ignore. Devons-nous la craindre ? Comme toute avancée technologique, tout dépend de ce que cela recouvre et surtout de ce que nous en ferons.

Je pense qu’à moyen terme, la profession va connaître beaucoup d’évolutions. Notamment en ce qui concerne la rédaction de contrats, je pense que les IA peuvent faire de bons contrats et seront amenées à le faire.

Remarquez que cela existe déjà. Entendons-nous bien, je ne dis pas cela dans le sens où des IA rédigeraient déjà, aujourd’hui, des contrats pour des clients. Mais l’existence de contrats types, avec de simples cases à compléter par les parties, présente des similitudes avec le fonctionnement d’une IA. Celle-ci pourrait permettre d’aller plus loin en ce sens.

J’ai tout de même tendance à penser que, bien que cela dépende du contrat que l’on veut et que dans 90 % des cas, l’IA ferait parfaitement l’affaire, pour des contrats complexes où il s’agit de faire du “sur-mesure” nous ne pourrons pas nous passer d’une intervention humaine. Mais peut-être que je sous-estime l’IA.

Il y a quand même une différence entre une IA utilisée pour faire une partie de jeu d’échec ou de jeu de go, ou encore utilisée dans certains domaines de la médecine (interprétation radiologique, par exemple), et une IA appliquée à des domaines utilisant des données très spécifiques, propres à chaque situation. C’est pourquoi je pense que si, pour la rédaction de contrats, l’intervention des IA est envisageable, ce pourrait être différent s’agissant du contentieux. En matière de contentieux, nous avons toujours affaire à des faits différents. Bien sûr, il y a des litiges très similaires, du même type, mais les faits auront toujours quelque chose de particulier. Or, la variable des combinaisons des différents faits est telle qu’il me semble difficile, pour une IA, de la réduire à des cas types préexistants.

À ce propos, un très bon article, paru il y a peu dans le recueil Dalloz, analyse le droit comme une casuistique (NDLR : Apologie de la casuistique juridique, par Frédéric Rouvière, Recueil Dalloz 2017, 118.). Même si la référence à des cas préexistants est importante dans le raisonnement juridique, il me semble que la spécificité du jugement humain échappe à l’IA. Le juge, in fine et quoiqu’on en dise, juge aussi en équité, en fonction de ce qui lui paraît juste, au regard de la situation concrète individuelle qui lui est soumise. Bien que le résultat soit par essence imparfait et produise parfois des erreurs, je ne suis pas certain qu’il faille substituer au jugement de l’homme par l’homme le jugement de l’homme par la machine.

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Vous parliez d’une délégation pour la rédaction de certains contrats, on voit déjà des start-up juridiques s’emparer de cette activité. Empiètent-elles sur le domaine des avocats ? Pourrait-on concilier l’activité de ces entreprises avec la profession ?

Je pense qu’il est inévitable qu’une telle délégation se fasse. Mais une tutelle, ou du moins une supervision de l’activité par le barreau, est souhaitable, afin d’en contrôler la qualité. Il n’y a pas de raison pour qu’une telle activité échappe à toute réglementation.

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En parlant de réglementation, quelles sont, selon vous, les présentes ou futures innovations technologiques, notamment numériques, qui seront problématiques pour la PI, et qu’il faudrait encadrer rapidement ?

Pour commencer, je ne suis pas partisan des réglementations trop rapides, de manière générale. Il faut d’abord utiliser les outils juridiques à notre disposition, puis voir les problèmes qui émergent et prendre le temps de les analyser.

Je sais que les problématiques liées à la technologie blockchain sont un gros sujet, mais je ne m’y suis pas encore suffisamment intéressé pour vous faire part de ma réflexion. Il y a aussi la question d’une adaptation des règles de la responsabilité des intermédiaires techniques de l’internet qui se pose. Je ne suis pas sûr que cela soit indispensable, mais c’est discuté à Bruxelles, et certains acteurs (les titulaires de droits) la réclament évidemment.

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Pour revenir à ce que vous disiez sur les réglementations hâtives, on voit en effet qu’en matière de commerce électronique, l’utilisation des règles du droit commun marche bien.

Bien entendu, cela fonctionne, malgré la nécessité de quelques adaptations. Face à l’évolution de la technique, la bonne attitude est d’abord de faire avec ce que nous avons, avec les solutions juridiques que nous connaissons. Puis observer comment cela fonctionne, quels sont les problèmes qui se créent, s’il y en a, et enfin seulement prendre le temps de construire une réglementation si cela est vraiment nécessaire. Cela étant, l’évolution technologique est aujourd’hui si rapide qu’existe le risque que le droit soit, presque toujours, en retard.

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Et donc laisser une plus grande marge au juge dans son appréciation et ses décisions ?

Bien sûr, il faut laisser de la souplesse, cela a d’ailleurs toujours été son rôle. Il faut relire, à ce sujet, les phrases de Portalis sur la jurisprudence. Vous trouverez, je pense, peu d’universitaires qui soient en désaccord avec cette idée.

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Les solutions dégagées par la jurisprudence en matière de propriété intellectuelle ont-elles jusqu’ici été pertinentes ?

Oui, elles sont plutôt pertinentes, même si parfois le juge se fait “surprendre” par la technique (et les conseils des parties !). Mais on voit aussi que la technique conduit parfois les juges à malmener le raisonnement juridique (jurisprudence de la CJUE relative à l’épuisement du droit en matière de logiciels – arrêt Oracle / Usedsoft, ou aux liens hypertextes – arrêts Svensson, Bestwater et GS Media, par exemple).

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Et en matière de données personnelles ?

Ah ça, c’est un vaste sujet. La Cour de Justice de l’Union Européenne a rendu ces derniers temps des décisions qui ont eu des conséquences très importantes. Je pense notamment à l’affaire Google Spain, qui a consacré le droit au déréférencement et à l’annulation du Safe Harbor. Bien que cela ne concerne qu’une petite partie de l’activité du cabinet, de nombreux clients viennent aujourd’hui nous voir pour des questions de déréférencement en ligne.

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Vous faites également du droit des médias, pouvez-vous nous en dire quelques mots ?

Oui. Tous ces domaines sont très liés. C’est l’un des effets de la convergence des contenus et des médias.

Nous traitons souvent de questions de diffamation ou d’insultes en ligne, auxquels sont confrontés les pure players Internet, mais pas uniquement. Ce que l’on appelle toujours, même si le terme paraît obsolète, des infractions de presse, qui relèvent de la loi de 1881.

Beaucoup de sites Web comportent des forums de discussion ou des espaces de commentaires, et leurs éditeurs sont alors confrontés à cette problématique de la diffamation en ligne. Mais, indépendamment d’internet, les éditeurs font relire les livres les plus sensibles, par des avocats, avant leur publication. Moi, je ne le fais pas. C’est un exercice très difficile et qui prend du temps.

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Une dernière question : vous arrive-t-il de défendre une partie à une affaire pendante devant une juridiction ou une autorité administratives ?

Si vous voulez parler du juge administratif, cela n’est plus possible en matière de propriété intellectuelle car il y a désormais un principe de compétence exclusive du tribunal de grande instance.

En revanche, nous avons beaucoup de rapports avec l’INPI et l’EUIPO (procédures d’opposition en matière de marques) mais aussi, en matière de données personnelles, avec la CNIL qui, comme vous le savez sûrement, peut prononcer des sanctions administratives.

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Je vous remercie de m’avoir accordé votre temps.

C’est moi qui vous remercie.

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Propos recueillis le 13/02/2017 au cabinet Passa Varet Avocats (12 rue Tronchet, 75008 Paris – http://www.passa-varet.legal/)

 Jules Royer

1ère année Master IP/IT et co-administrateur du Collectif

MasterIPIT

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